| Задумайтесь! |
| Александр | Дата: Пятница, 04.11.2011, 20:57 | Сообщение # 1 |
 Желтый
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
| В данной теме, мне хотелось бы развеять некоторые, так сказать мистификации и моменты, которые попросту додуманы, современными оккультисты в традиции Древних и близлежащих к ней ответвлений, Так же указать на более знаемые проблемы самой традиции.Конечно же затронуть все вопросы у меня попросту нет времени, по этому я попытаюсь быть лаконичным, условно разделив свое повествование на :
а) история культа;
б) пантеон традиции и представление о Боге;
в) различие тогдашних и нынешних ритуалов;
г) заключение.
Начнем, стоит заметить что традиция Древних, как таковая, зародилась исключительно недавно и базируется на предпосылках некоторых гримуаров и на произведениях Говарда Лавкрафта, хотя большинство читающих данный текст мне захотят возразить, но фактами этого сделать невозможно, лишь глупыми домыслами в волю своей фантазии...
По большому счету, пантеон традиции состоит из персонажей, о которых писал Филлипс в соих книгах, кои он позаимствовал из различных мифологических источников, среди которой присутствует и шумеро-аккадский пантион, что выходит в следующую проблему. Приверженцы культа поделили Богов на Древних, которые по одной из версии олицетворяют силы Хаоса, по другой, являются просто его жителями. И на Старших - Богов этого мира. Но здесь то и начинается проблема, к примеру, изначально имя Дагон, который в культе приписан к Древним, упоминается в шумерских текстах, как Ишкуру, позднее Адад и представлял собой Бога ветров и дождей и заметьте, никакого отношения к Хаосу он не имел, это подтвердит любой образованный шумеролог.Конечно же ярых фанатов мне никогда не переубедить, они всегда найдут аргументы, в духе, что это другой Дагон, не Древний, а отношение их к воде - случайное сходство. Или, к примеру, выдвинут гипотезу о том, что Лавкрафт увидел истенную природу Дагона, а предыдущие представление о нем, были ересь и маразм отсталых аборигенов... и т. д..
Каждый человек не зависимо от национальности и возраста будет отстаивать свои религиозные убеждения и веру в жизненные ценности и во всех религиозных направлениях представители своего культа твердят, что именно их Бог настоящий и он первичен... И большая часть таких индивидов понимают значение слова "эгрегор" и не отрицают их существование. Но выходит парадокс, если каждый счетает своего Бога, первичным творцом, либо его антиподом, то кто же тогда эгрегоры... И как мы можем тогда отличить Бога от эгрегора? Проверить "настоящий" ли Бог данного, да и какого угодно течения, с религиозным подходом не удастся. Потому как всегда найдутся аргументы...и ответы на вопросы в духе:
Почему бог не помог убить моего врага, к примеру ,ответ - мало жертвы, я провинился перед ним, Бог видит что этот человек мне еще через несколько лет пригодиться и т.д., всегда найдется оправдание... А на вопрос: почему Бог не накажет богохульника, ответ тоже прост - ты же не всегда давишь муравья, который испражняться тебе на ботинок, и т.д. Данные ответы можно подставить к любой религии и к любому божеству, хотя грош цена этим ответа...
Возможно человеческое представление о Боге, есть не более чем ошибка, которая образовалась из за неправильного понимания древних текстов, в частности и шумерских, где образы очень персонифицированы. Один мой хороший знакомый говорил примерно так: "Древние текста, ранее читались тремя способами, в зависимости от "кастового" уровня. Первый способ- прямой, как читается так и воспринимается. Данным способом читали рабы и данным способом читают все в наши времена. Второй - смысловой, для знати и третий - иероглифический, доступный для чтения только жрецам и описывающий подлинную структуру мироздания". Следовательно, если рассматривать пантеон, как персонификацию планет, процессов, архетипов человеческой психики, а демонов, как персонификацию болезней, недугов и бытовых неудач, то картина становиться по настоящему ясной... Маг опираясь на древние текста и правильно их трактуя, знает под воздействием какой планеты и какого знака зодиака свершить то, или иное действие.
Конечно же, не маловажную роль играет то, что практик через образность восприятия своего Бога, не важно что он придуман,, либо из за неправильного понимания чего бы то нибыло, персонифицирован, настраивает свое сознание на впитывание определенного вида энергии. Как это работает, вот к примеру, человек взывая к Левиафану, непосредственно отождествляет его с водой, следовательно он питается энергией воды и на одной из более высоких ступеней практик будет воспринимать Левиафана как всю воду, следовательно образ Левиафана послужил магу, дабы изменить его сознание и настроить его на восприятие энергии воды. Это важный момент, который показывает откуда, якобы у той или иной сущности берется сила, когда маг ее призывает. На самом деле маг сам ее берет, используя для этого некую образность. Хотя это вряд ли можно назвать хорошой стороной неправильного восприятия, потому, как практик может получать энергию непосредственно с источника, не обязательно для этого его с кем-то отождествлять, либо же персонифицировать.
Теперь бы мне хотелось бы перейти к практической, ритуальной стороне. К сожалению современные практики, которые представлены вашему вниманию некоторыми индивидами (не буду конкретизировать, дабы не вызвать на себя поток несуразных оскорблений) базируются на кормлении эгрегоров кровью, хотя в некоторых ритуалах они прибегают к фразам в духе :"использование энергии крови для призыва Древнего или для открытия портала", это можно называть по разному, но сутивещей, это не меняет... В то время, как мы имеем такие труды, как Grimoirium Imperium, где в части под названием LIBER SECUNDUM указано время призывов, в зависимости от нахождения под влиянием определенного знака зодиака... Брать ритуал Дхо-Хна, где повсеместно применяется жестовая магия и активизация вибрацией заклинаний точек пересечения силы, для открытия врат. Разница, видна, не так ли? В первом случаи мы видим кормление придуманных сущностей собственной кровью, что образует неимоверную связь, через которую эгрегор с легкостью влиять на сознание мага, вызывая у него различные чувства видения и ощущения, испытав которые практики яростно доказывают что его Бог настоящий... Когда во втором случаи, используются знания по устройству мироздания, знания по управлению этими законами, как сказал Джо-Хна, подойдя к этому с "должным пониманием". Так же следует упомянуть о вредоносной деятельности некоторых персон, которые плодят эгрегоров, как говориться "не по дням, а по часам", на самом то деле, это огромная проблема, мало того что на протяжении многих веков, всякие умники извращали смысл древних текстов, из за чего нынче сложно понять кого, к примеру, шумеры называли Нергалом. Это пришелец из Нибиру? Это энергетическое существо (Бог), а Нибиру, это символ, подобно скандинавской Вальгалле?, Это планета Марс? Или это воинственный человеческий архетип? Мало того, что на данный момент тяжело понять истинную природу Божества, так они создают еще новых, или дают старым новые имена, тем самым внося еще большую неразбериху.... распространяя эту информацию. Последующее поколение будут воспринимать их писанину, как ортодоксальную истину переписную из более давних источников, тем самим все далее отходя от истинного представления о том, кого в древности называли Богами...
Так или иначе, эта проблема касается не только традиции Древних, но и любого эзотерического направления.
В заключении считаю необходимым повториться и сказать, что традиция Древних возникла относительно недавно, взяв себе за основу некоторые гримуары и труды Лавкрафта и не успев окончательно сформироваться, начала превращаться в культ поклонения эгрегорам, позабыв о том что магия - это в первую очередь, знание законов мироздания и управления этими законами, а не полет фантазии и поклонение илллюзии. Вы должны понимать, что традицию творят те, кто непосредственно относиться к этой традиции и именно от вас зависит то, во что она превратиться, в культ знания и развития, или в культ раба, почитающего несуразное количество эгрегоров, превосходящее японский пантеон.
|
| |
|
|
|
| Serpens | Дата: Пятница, 04.11.2011, 21:11 | Сообщение # 2 |
 Оранжевый
Группа: Пользователи
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
| Quote (Александр) Начнем, стоит заметить что традиция Древних, как таковая, зародилась исключительно недавно и базируется на предпосылках некоторых гримуаров и на произведениях Говарда Лавкрафта, хотя большинство читающих данный текст мне захотят возразить, но фактами этого сделать невозможно, лишь глупыми домыслами в волю своей фантазии...
А как же тогда упоминание их имен в древней мифологической литературе?Добавлено (04.11.2011, 21:11)
---------------------------------------------
А, вообще, имхо, тема довольно интересная.
Предлагаю здесь высказывать мысли о том в чем заключается функция культовых ритуальных систем.
|
| |
|
|
|
| Александр | Дата: Суббота, 05.11.2011, 12:08 | Сообщение # 3 |
|
Желтый
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
| Quote (Serpens) А как же тогда упоминание их имен в древней мифологической литературе?
Я же написал, что "базируется на предпосылках некоторых гримуаров" имена упоминаются в древней литературе, но на приведенном мною примере про Дагона, видно что связал их с Хаосом, исключительно Говард и соединил в ОДИН ЦЕЛЬНЫЙ ПАНТЕОН. До этого, это были, своего рода, религиозные ответвления, культы, у религий из различных народов мира. Что я и написал : Quote (Александр) По большому счету, пантеон традиции состоит из персонажей, о которых писал Филлипс в своих книгах, кои он позаимствовал из различных мифологических источников
Сообщение отредактировал Александр - Суббота, 05.11.2011, 12:09 |
| |
|
|
|
| darkmerchant | Дата: Вторник, 08.11.2011, 00:54 | Сообщение # 4 |
 Синий
Группа: Архивариус Черного Солнца
Сообщений: 1320
Награды: 0
Репутация: 27
Статус: Offline
| Quote А как же тогда упоминание их имен в древней мифологической литературе?
Кроме Дагона остальные имена не встречаются(+неубедительный вариант Кулулу, похожее на Ктулху). Еще есть Ноденс. Но эт косвенное отношение.
Слабое место традиции. Нет исторической базы, и поэтому шаткое положение изначально. Любая книга, датированная ранее годов жизни Лавкрафта кардинально изменила бы положение.
Quote что это другой Дагон
Не стоит забывать, что Дагон - также бог войны, земледелия и рыбной ловли, и даже верховное божество одного морского народа. Этого достаточно, чтобы понять о разнообразности его функций.
Почему бы ему не быть и таким, как видит его Лавкрафт?
Не стоит так формулировать "относится к Хаосу". Всего лишь водное божество, Лавкрафт сделал его повелителем глубоководных, возможно исходя из исторических данных.
Quote никакого отношения к Хаосу он не имел
О Хаосе и речи нет, кроме родства с Древними связи и нет никакой. Да и война с так называемыми Старшими - тоже спорное суждение. Не стоит вам опираться на это деление Хаос\Старшие.
(Брошюра о Дагоне в библиотеке вам в помощь, очень дельная).
Не в обиду - статья очень поверхностная. Хотя новичкам и малосведущим - самое то. Для воспитания своего понимания и объективности. Плюсую вам в репу за нее.
Black Sun
|
| |
|
|
|
| Александр | Дата: Вторник, 08.11.2011, 12:33 | Сообщение # 5 |
|
Желтый
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
| darkmerchant, я вам расскажу некую предысторию появления Некрономикона. Через некоторое время,после смерти Говарда, Огюст Дерлет и Дональд Вандрей опубликовали самиздатовский «Некрономикон», в 1977 году вышел первый его печатный вариант. Для членов кружка это была игра, ради нее и поддержания легенды они добавили в книгу ссылки на Джона Ди и библиотеки, где якобы хранятся истинные варианты книги Древних. Здесь следует заметить, что действительно существуют некоторые материалы с которых записаны книги Филиппса , а позже и сам Некрономикон, но как говорил А. Смит: "Заблуждения, заключающие в себе некоторую долю правды - самые опасные". Позднее, этот весьма «рваный» и нестыкующийся друг с другом материал пригладили и оформили, как единый текст. Вот это и есть, тот Некрономикон, который мы знаем сейчас (в России он был опубликован в 1997 году с иллюстрациями Петухова).
Более, чем логичным, является факт, что о магии Некрономикона до Лавкрафта (XX в.) никто ничего не слышал. Истоки вдохновения писателя весьма просты – тот был большим знатоком истории др. мира (мифологии Шумера и Вавилона, в том числе). Чьи образы причудливым образом соединились в бурной фантазии автора и легли в основу сказания о Древних. Большинству образам Лафкрафт дал новые имена, но с шумерской этимологии (я когда-то их переводил, при надобности могу поискать, либо заново перевести), но такое имя как Дагон, осталось без изменений, некоторые же персонажи попросту придуманы.Quote (darkmerchant) Не стоит забывать, что Дагон - также бог войны
Этимологию имени "Дагон" можно понять, хотя бы обратив свое внимание на древний иврит, предполагается два значения - "рыба" и "злак". Дагон в первую очередь выступал как бог земледелия и плодородия( сюда относили и власть над водой и морскими обитателями), изобрёл плуг, научил людей сеять зерно и изготовлять хлеб. Представление о его воинственном аспекте сформировалось лишь после его отнесение в "Мифы Ктулху", ну и конечно же на современное мировоззрение не маловажную роль оказала экранизация фильма "Даган".Quote (darkmerchant) Почему бы ему не быть и таким, как видит его Лавкрафт?
Quote (darkmerchant) Не стоит вам опираться на это деление Хаос\Старшие.
Quote (darkmerchant) Не в обиду - статья очень поверхностная.
Quote (darkmerchant) (Брошюра о Дагоне в библиотеке вам в помощь, очень дельная).
Добавлено (08.11.2011, 12:33)
---------------------------------------------
Quote (Александр) Большинству образам Лафкрафт дал новые имена, но с шумерской этимологии (я когда-то их переводил, при надобности могу поискать, либо заново перевести)
Azag-Toth - с шумерского "запретный"
Nar-Marratuk - в переводе с аккадского "река-гноя"
Iak-Sakkakh - возможное происхождение от слова "Saccat" - "Космос".
Kutulhu - от шумерского "подземный человек"
Сообщение отредактировал Александр - Вторник, 08.11.2011, 12:40 |
| |
|
|
|
| darkmerchant | Дата: Вторник, 08.11.2011, 12:44 | Сообщение # 6 |
|
Синий
Группа: Архивариус Черного Солнца
Сообщений: 1320
Награды: 0
Репутация: 27
Статус: Offline
| Quote представление о его воинственном аспекте сформировалось лишь после его отнесение в "Мифы Ктулху", ну и конечно же на современное мировоззрение не маловажную роль оказала экранизация фильма "Даган"
Вы все же невнимательно читаете, что я вам написал. Дагон был богом прибрежных районов Ханаана и у воинственных мореходов филистимлян он был верховным богом, соответственно явно не боженька злака;)
Какой нахер современный образ?) Настоятельно советую почитать то, что советовал. Там все ясно разъяснено с исторической точки зрения. Часть третья книги брошюры "возрождение Дагона". Информация, которую так просто не найдешь в русскоязычном инете.
Quote исключительно от трудов изданных академиками, докторами религиоведческих и археологических наук, а фантазии дилетантов, увольте, это не для меня.
О Дагоне на русском толком ничего нет. Там самая подробная историческая справка, которую я встречал. Если вам так важен авторитет маститых ученых, то сообщу, что там даны источники и список литературы, с которой работал автор. Можете перепроверить.
Quote Большинству образам Лафкрафт дал новые имена, но с шумерской этимологии (я когда-то их переводил, при надобности могу поискать, либо заново перевести), но такое имя как Дагон, осталось без изменений, некоторые же персонажи попросту придуманы.
Я тоже самое как бы сказал, обращаясь к Серпенсу)
Про историю Некрономикона комментировать не буду, ибо наскучила эта тема.
Только вот есть письмо от Лавкрафта, где он поздравляет друга с приобретением Некрономикона на полном серьезе. Я даже как-то цитировал его на форуме ОДа в какой-то теме. Похоже, Лавкрафт уже тогда готовил грандиозный обман))
Хотя в других же письмах он противоречит себе, говоря, что сам его выдумал, как и имя АЛьХазред. Вот так. Впрочем, есть же книга Саймона и Либер Логает, которая не Джона Ди. Там все не так просто, как хотелось бы. Новоделы, но какие охуенные.
Black Sun
|
| |
|
|
|
| Александр | Дата: Вторник, 08.11.2011, 12:54 | Сообщение # 7 |
|
Желтый
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
| Quote (darkmerchant) Настоятельно советую почитать то, что советовал.
Хорошо, но боюсь дискуссию после прочтения придется выносить в отдельную тему, под названием "Дагон"..
|
| |
|
|
|
| darkmerchant | Дата: Вторник, 08.11.2011, 13:08 | Сообщение # 8 |
|
Синий
Группа: Архивариус Черного Солнца
Сообщений: 1320
Награды: 0
Репутация: 27
Статус: Offline
| Обойдемся и без дискуссии, нет состава спора как такового, просто прочтите для общего развития, тем более интересуетесь древним востоком.
Я лишь указал на разнообразие функций Дагона.
Впрочем, если захотите - раздел "Древний Шумер" к вашим услугам как более подходящий.
А здесь предлагаю более не углубятся в эту тему. Тема все-таки немного о другом.
Black Sun
|
| |
|
|
|
| Александр | Дата: Вторник, 08.11.2011, 19:28 | Сообщение # 9 |
|
Желтый
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
| darkmerchant, действительно речь зашла немного о другом....
Говоря про Дагона, я хотел донести до форумчан то, что выходит абсурдная ситуация. Приверженцы культа делят пантеон богов на Древних и Старших. Древние - пантеон Лафкравта, Старшие - весь шумерский пантеон, за исключением Хубур, Кингу и Тиамат и то, я слышал разные версии касательно этих трех имен. Выходит,так или иначе, по этой нелепой классификации (Старшие, Древние), что Дагон - Старший, а не Древний. Разве не так? Даже, предположим что Говард отнес Дагана к оным из за его воинского аспекта (о котором мы спорили), то не подходил бы луче на эту роль, к примере Нергал, или если взять, некое потустороннее происхождение, то почему бы не взять ту же Эрешкигаль? И вообще, откуда появилось это деление?
|
| |
|
|
|
| Givi | Дата: Суббота, 19.11.2011, 16:15 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Удаленные
| А я подобную тему (см. 1-й пост)уже поднимал.
Александер,жму руку!Всё верно подмечено!
|
| |
|
|
